Czy nasza scena może się pochwalić?

[Ramos]

Zastanawiam się czym tak naprawdę nasza polska scena i ta zachodnia może w obecnych czasach pochwalić się w szczególności do innych scen 8bit. Ostatnio górą jest scena atarowska, gdzie od lat powstają ciekawe projekty min. odtwarzajka do SIDów czy ostatnio emulator komputera Apple II (http://atarionline.pl/v01/index.phtml?s ... ct=nowinki)
Ile można wydawać dema, kolekcje, przecież kiedyś skończą się pomysły na nowe efekty możliwe do zrobienia na C64. Może znalazłaby się osoba co pokazała, że na C64 da się np. odtwarzać muzykę z innego komputera czy emulować jakiś 8bitowy sprzęt. Przez takie projekty ma się większe uznanie niż napisanie jakieś demka, bo to co do tej pory się ukazuje z małymi wyjątkami to porażka.

[Ramos]

Jest pewien projekt. Czy może ktoś reflektowałby na stworzenie emulatora komputera VIC-20. Po głębokim zastanowieniu z Nitro uznaliźmy, że projekt jest realny i można go stworzyć na C64. Może ktoś by chciał się za to zabrać?

[k.]

Aple II GS znaleziony w mojej piwnicy ma procesor WDC 65816 konia z rzędem temu kto zaemuluje 16 bit na procesorze 8 bit.
Wszystko jest możliwe poza otwarciem parasola w d...
PS. kiedyś widziałem emulator spektruma na comciu

[Ramos]

Mi chodzi o Apple II 8bit a nie o jego wersje 16 bit. Wersja 8bitowa da się w sumie zrobić na na naszym sprzęcie tylko strasznie wolno będzie chodzić i się nie opłaca jej stworzyć, co innego VIC-20.

[Izaak Berenbaum]

my sie mozemy pochwalic baza formuly 1: http://noname.c64.org/csdb/release/?id=45599 i emulacja tablicy wynikow do snukera http://noname.c64.org/csdb/release/?id=70649

[Ramos]

Tym mamy się chwalić? Przecież stworzyliśmy coś lepszego niż takie bzury. Po co takie coś wydawać. Dajcie lepsze propozycje lub może zabierzcie się za tworzenie czegoś.

[Nitro]

konia z rzędem temu kto zaemuluje 16 bit na procesorze 8 bit.

Słyszałeś o Sweet 16?

Sweet 16 is a 16-bit pseudo-microprocessor implemented in 6502 assembly language .

PS. kiedyś widziałem emulator spektruma na comciu Smile

Basica spectruma dokładniej, o normalnym kodzie można zapomnieć.

[k.]

65C816 na 65C02 skrót myślowy.
PS. samo zaimplementowanie core od 6502 w cpld stanowi duży problem struktura wewnątrz proca jest asynchroniczna i zrobienie emulacji sprzętowej z dokładnością do cyklu jest prawie niemożliwe.

[skull]

ale przecież mamy emulatory:

http://noname.c64.org/csdb/search/?sein ... h=emulator

jest BBC, Amigi, X-Box-a, Apple, MS-DOS, a Spectrum-a to ze 3

pełen wypas (zdaje się że gdzieś wpadł mi w ręce jeszcze Atari:P )

a tak poważnie to po co nam emulatory na c64 - to tylko ciekawostka w dzisiejszych czasach (gdzieś na 5 sek.), a roboty maaaaasssssaaaaa.
Piszcie gry... konwertujcie z innych platoworm, niech nie bedzie tytułu którego nie ma na c64 ! (oczywiście żeby to nie była "maniana" z dużym tytułem)
Sa fajne gry na sieci we flashu, które są osiągalne na komciu, a ich grywalność nie gaśnie latami.

[skull]

Co do Atarowców, zawsze podziwiam ich zapał i cierpliwość - czasem żałuje, że "stary" nie przywiózł mi z RFN-u w latach 90-siątych zamiast Commodore 64 z zepsutym układem cia, jakieś Atari.
Zdaje się jednak, że to jest inne grono ludzi, którzy rozbudowują swoje maszyny na wzór pc-ta. Ich produkcje bardzo żadko idą na gołym Atari.

Niech ktoś pozalatwia wszystkim rozszerzenie pamieci o chociażby 64kb,
a produkcje na c64 nabiorą innego wymiaru!
...ale chyba nie tędy droga, prawda ?

[Raf]

Jest pewien projekt.

nie, jeszcze nie ma.

Czy może ktoś reflektowałby na stworzenie emulatora komputera VIC-20. Po głębokim zastanowieniu z Nitro uznaliźmy, że projekt jest realny i można go stworzyć na C64. Może ktoś by chciał się za to zabrać?

Tradycyjnie nie potrafisz wymyslec czegos oryginalnego, tylko probujesz kopiowac to co zgrzybiali Atarowcy wyprodukowali w olbrzymim nadmiarze wolnego czasu. Te atari z 65816@14Mhz i do 16MB ram to juz tak naprawde jak PC jest, nawet instalator tego ich systemu graficznego jest wzorowany na tekstowym setupie windowsow linii NT/win 3.x. Moze to juz jest scena 'GRZYBATAROWSKA'?

No to zeby nie gdybac wystarczy przytoczyc pare oczywistych faktow (czy tez oczywistych oczywistosci):

1) basic na C64 jest 100% zgodny z tym na VIC20 - po co emulowac (pomijam asembler, ale wstawki czysto matematyczne i tak beda dzialac, najwyzej beda wymagac relokacji kodu).
2) na VIC20 powstalo troche dem - ale podobnie jak dema na C64 wymagaja one bardzo scislego timingu - jest to _niewykonalne_ aby dema np z rasterbarami dzialaly prawidlowo, bo przeciez trzeba w ogole sporo czasu na emulowanie ukladu VIC...
3) VIC ma rozdzielczosc 176x174, bedziesz to skalowac realtime do 320x200? czy moze obetniesz ekran zostawiajac w 177-320,174-200 pusty ekran ?

Trzeba jeszcze wziac na poprawke to, ze ten emulatro apple na atari uzywa 128kb ram, czyli w jednym banku mozna trzymac emulowany system a w drugim kod emulatora. Na defaultowym C64 nie ma takiej opcji, a chocby +60 ma garsc osob... any workaround?

Jesli ktos ma definitywnie za duzo czasu to proponuje napisac odtwarzacz muzyki z VIC20 na C64, to jeszcze jest zupelnie wykonalne albo TED z serii 264... tam jest jeszcze bardziej prymitywny uklad dzwiekowy.

[Nitro]

Te atari z 65816@14Mhz i do 16MB ram to juz tak naprawde jak PC jest, nawet instalator tego ich systemu graficznego jest wzorowany na tekstowym setupie windowsow linii NT/win 3.x. Moze to juz jest scena 'GRZYBATAROWSKA'?

Nie znasz dokładnie sceny Atarowskiej więc sorry, ale bzdury piszesz.
U Atarowców nadal standardem jest fabryczny 6502, owszem są rozszerzenia władowujące 65816 z szybszym procesorem, ale to egzotyka, nie standard, a już nikt na to dem nie pisze.
Mają także projekt nowego układu graficznego, który jest strasznie wypasiony i może emulować stary chip, tutaj zgadzam się, taka maszyna to już nie Atari.
Rzeczą najczęściej rozbudowywaną w tych komputerach jest RAM, wynika to z tego, że ich stacja nie ma własnego proca i podczas ładowania obciąża mocno system a także pozwala tylko grać 2 z 4 kanałów POKEY'a.
Tak więc Atarowcy wszystkie dane dema ładują do pamięci, dzięki czemu znika problem linkingu z takimi ograniczeniami.
Ale Uwaga - nie piszą efektów, które same nie działałyby na gołej maszynie z 64KB.

A jak ktoś się wzorował przy kodzeniu jakiejś nakładki na windowsie, to do niego pretensje miej a nie zwalaj wszystkiego na całą scenę Atarowską.

2) na VIC20 powstalo troche dem - ale podobnie jak dema na C64 wymagaja one bardzo scislego timingu - jest to _niewykonalne_ aby dema np z rasterbarami dzialaly prawidlowo, bo przeciez trzeba w ogole sporo czasu na emulowanie ukladu VIC...

Hmm, no ścisły timing i bugi układów z którymi nawet emulatory PC mają problemy rzeczywiście nie wchodzą w grę, ale emulator do odpalenia jakichś gier, czy tam aplikacji jest wg. mnie spokojnie do napisania.
Emulacja VIC'a nie powinna zabrać dużo czasu, bo to prosty układ podobny do naszego bardziej wypasionego VIC'a-2.

3) VIC ma rozdzielczosc 176x174, bedziesz to skalowac realtime do 320x200? czy moze obetniesz ekran zostawiajac w 177-320,174-200 pusty ekran ?

Na skalowanie procesor nie wydoli, na środek ekran i po sprawie.

Trzeba jeszcze wziac na poprawke to, ze ten emulatro apple na atari uzywa 128kb ram, czyli w jednym banku mozna trzymac emulowany system a w drugim kod emulatora. Na defaultowym C64 nie ma takiej opcji, a chocby +60 ma garsc osob... any workaround?

Owszem, ale taki Apple II ma więcej pamięci od całych wielkich 4KB VIC'a, zostaje nam po odjęciu tych 4kb, wejść, wyjść, basica i kernala i screen ramów coś koło 50-56kb na kod.

P.S. Ten emulator Apple II chodzi w ok. 50% szybkości.

[Raf]

Nie znasz dokładnie sceny Atarowskiej więc sorry, ale bzdury piszesz.
U Atarowców nadal standardem jest fabryczny 6502, owszem są rozszerzenia władowujące 65816 z szybszym procesorem, ale to egzotyka, nie standard, a już nikt na to dem nie pisze.

nie napisalem ze to standard. Podobnie jak standardem nie jest SupercPU do C64. Sek w tym ze teraz juz praktycznie nic nie dziala na lysym 8bit |Atari bo trzeba miec rozszerzenie pamieci o ktorym piszesz nizej, ale o tym za chwile. I umowmy sie ze nie mam nic do takich rozszerzen, tylko standaryzacji czegos zblizonego jestem przeciwny (czytaj: chocoazby rozszerzenie pamieci w 8bit Atari), bo tez sobie moge podpiac 512K REU do C64 z kontrolerem DMA i zaczac porownywac jakosciowo produkty mozliwe do wykonania na takim zestawie (REU jest tak wydajny ze GEOS 2.0 go wykorzystuje jako akcelerator grafiki bitmapowej (kopiowanie blokow danych))

Mają także projekt nowego układu graficznego, który jest strasznie wypasiony i może emulować stary chip, tutaj zgadzam się, taka maszyna to już nie Atari.

podobny extension wykonany przez Pania Jerri wyewoulowal do C-ONE oraz DTV... i prawdopodobnie wiekszosc podobnych "zabaw" w koncu dazy do zbudowania calego systemu od nowa

Rzeczą najczęściej rozbudowywaną w tych komputerach jest RAM, wynika to z tego, że ich stacja nie ma własnego proca i podczas ładowania obciąża mocno system a także pozwala tylko grać 2 z 4 kanałów POKEY'a.
Tak więc Atarowcy wszystkie dane dema ładują do pamięci, dzięki czemu znika problem linkingu z takimi ograniczeniami.
Ale Uwaga - nie piszą efektów, które same nie działałyby na gołej maszynie z 64KB.

wlasny proc nie ma tutaj nic do rzeczy (Swoja droga musi miec procesor bo przezciez w ATARI jest plug'n'play interface SIO, wiec dane sie laduja po tym intereface po prostu magicznie same? - nawet zadalem sobie trud i wyszukalem taka ulotke - http://www.tietokonemuseo.net/esitteita ... kdrive.htm - pisze jak byk ze ma 6507 nawet najprostsza stacja 810.... zanim zaczniesz mi zarzucac niekomptetencje dot. sceny atarowskiej moze czasem sam siegnij do zrodel... ) , natomiast ze POKEY to jest uklad wszystko w jednym do tego stopnia ze ograniczona jest jego funkcjonalosc przy probie korzystania z kilku features jednoczniesnie (za malo nozek na scalaku... tylko 4bit magistrali adresowej wymusza inna fukncjonalnosc przy odczycie i zapisioe rejestrow POKEY'a) to istotnie glowny powod ladowania najpierw calego dema do ramu, niemniej jednak majac tyle pamieci wiecej nie wierze aby nikt sie nie pokusil o tabelaryzacje efektow wykorzystujac wlasnie ta dodatkowa pamiec...

A jak ktoś się wzorował przy kodzeniu jakiejś nakładki na windowsie, to do niego pretensje miej a nie zwalaj wszystkiego na całą scenę Atarowską.

no tak, wypowiadam otwarta wojne wszystkim Atarowcom, szczegolnie Panu Smiglo/Blowjobb ktory jest tutaj na forum

a tak powaznie to jedyni atarowcy ktorzy mnie podkurwili kiedykolwiek to dwu typow ktorzy nawolywali zebym ich wpuscil na SP2 bez oplaty za wejsciowke bo "piwko sobie chca wypic przy dzwiekach SIDa..."

Hmm, no ścisły timing i bugi układów z którymi nawet emulatory PC mają problemy rzeczywiście nie wchodzą w grę, ale emulator do odpalenia jakichś gier, czy tam aplikacji jest wg. mnie spokojnie do napisania.
Emulacja VIC'a nie powinna zabrać dużo czasu, bo to prosty układ podobny do naszego bardziej wypasionego VIC'a-2.

no to poprosze Cie teraz o wskaznie takiego oprogramowania na VIC20 (poza demoscena) ktore jest naprawde warte emulacji. Ni zarazem nei ejst napisane w basicu rzecz jasna.

Owszem, ale taki Apple II ma więcej pamięci od całych wielkich 4KB VIC'a, zostaje nam po odjęciu tych 4kb, wejść, wyjść, basica i kernala i screen ramów coś koło 50-56kb na kod.

P.S. Ten emulator Apple II chodzi w ok. 50% szybkości.

PS. Mimo iz tego nie sprawdzilem to jestem niemal pewni tam jest uzywane BANKOWANIE .

P.S. 2 : sporo 'normlanego' oprogramowania na VICa wykorzystuje tez rozszerzenia jego ramu, to tez przewidujesz?

jak juz napisalem, jak w jednym banku zaladujesz kod z VIC20 dokladnie w takie miejsce w RAM gdzie to ma byc zaladowane a potem analizcujesz odczyty i wpisy w osobnym banku to sobie to mozesz spokojnie emulowac. co z tego ze bedziesz mial nawet moze i 60k do dyspozycji w jednym banku C64, skoro wszystko bedziesz musial prawdopodbnie relokowac? co sie stanie jak emulowany program akurat dobierze sie do pamieci w ktorej jest kod emulatora? 2 banki zapewniaja takie minimum ochrony pamieci.... i brak potrzeby relokowania danych.

[Ramos]

ale przecież mamy emulatory:
http://noname.c64.org/csdb/search/?sein ... h=emulator
jest BBC, Amigi, X-Box-a, Apple, MS-DOS, a Spectrum-a to ze 3 pełen wypas .

A widziałeś te emulatory? Oprócz Chip-8 Emulator to nie są porządne emulatory. Emulator Spectruma to są dwa i emuluje tylko ZX BASIC i obsługe magnetofonu i tyle. Brakuje mu kilku ciekawych opcji, które się da zrobić na naszym kompie. Jednak wtedy potrzebne będzie rozszerzenie pamięci, bo 64KB to niestety bardzo mało.
Co przeportowania gier bez problemu da się przenieś parę tytułów, ale jest to zabawa dla kogoś kto dysponuje trochę wolnym czasem i chęciami w kodowanie czegoś takiego. Nie sądze, aby ktoś w Polsce do takiego czegoś się zabarał.

[Raf]

ale przecież mamy emulatory:
http://noname.c64.org/csdb/search/?sein ... h=emulator
jest BBC, Amigi, X-Box-a, Apple, MS-DOS, a Spectrum-a to ze 3 pełen wypas .

A widziałeś te emulatory? Oprócz Chip-8 Emulator to nie są porządne emulatory. Emulator Spectruma to są dwa i emuluje tylko ZX BASIC i obsługe magnetofonu i tyle. Brakuje mu kilku ciekawych opcji, które się da zrobić na naszym kompie. Jednak wtedy potrzebne będzie rozszerzenie pamięci, bo 64KB to niestety bardzo mało.
Co przeportowania gier bez problemu da się przenieś parę tytułów, ale jest to zabawa dla kogoś kto dysponuje trochę wolnym czasem i chęciami w kodowanie czegoś takiego. Nie sądze, aby ktoś w Polsce do takiego czegoś się zabarał.

pragne zwrocic uwage ze byl to dowcip, co zreszta Skull jasno napisal

IMO godny uwagi jest http://noname.c64.org/csdb/release/?id=46796 - emu i8085 chociaz trudno mi wyobrazic sobie co mozna dzieki niemu uzyskac, poza podstawowa nauka nt 8bit architektury intela.

na uczelni pisalem drobny program dla systemu cwiczebnego z i8080 2k ram 2k rom (w ostatecznosci potem i tak uzywalismy emulatora tego systemu na PC), gdybym wiedzial o tym emu/symu to bym na "ciekawostke" zapodal

[Nitro]

nie napisalem ze to standard. Podobnie jak standardem nie jest SupercPU do C64. Sek w tym ze teraz juz praktycznie nic nie dziala na lysym 8bit |Atari bo trzeba miec rozszerzenie pamieci o ktorym piszesz nizej, ale o tym za chwile. I umowmy sie ze nie mam nic do takich rozszerzen, tylko standaryzacji czegos zblizonego jestem przeciwny (czytaj: chocoazby rozszerzenie pamieci w 8bit Atari), bo tez sobie moge podpiac 512K REU do C64 z kontrolerem DMA i zaczac porownywac jakosciowo produkty mozliwe do wykonania na takim zestawie (REU jest tak wydajny ze GEOS 2.0 go wykorzystuje jako akcelerator grafiki bitmapowej (kopiowanie blokow danych))

Po prostu specyfika sceny, my nadal wszystko robimy na standardowej konfiguracji, oni wolą mieć lepsze produkty na niestandardowym sprzęcie.
Kilka miesięcy temu wyszedł port Bomb Jack'a z C64, wymaga 320KB RAM'u ze względu na soft sprite'y.

wlasny proc nie ma tutaj nic do rzeczy (Swoja droga musi miec procesor bo przezciez w ATARI jest plug'n'play interface SIO, wiec dane sie laduja po tym intereface po prostu magicznie same? - nawet zadalem sobie trud i wyszukalem taka ulotke - http://www.tietokonemuseo.net/esitteita ... kdrive.htm - pisze jak byk ze ma 6507 nawet najprostsza stacja 810.... zanim zaczniesz mi zarzucac niekomptetencje dot. sceny atarowskiej moze czasem sam siegnij do zrodel... ) , natomiast ze POKEY to jest uklad wszystko w jednym do tego stopnia ze ograniczona jest jego funkcjonalosc przy probie korzystania z kilku features jednoczniesnie (za malo nozek na scalaku... tylko 4bit magistrali adresowej wymusza inna fukncjonalnosc przy odczycie i zapisioe rejestrow POKEY'a)

Uznaje moją niekompetencję w temacie, teraz ja bzdury napisałem.
edit:
chociaż odrobinę prawdy napisałem, procka nie można do niczego wykorzystywać prócz transferu, tak więc atarowcy mają wygodne zamienniki stacji dyskietek.

niemniej jednak majac tyle pamieci wiecej nie wierze aby nikt sie nie pokusil o tabelaryzacje efektow wykorzystujac wlasnie ta dodatkowa pamiec...

O ile mi wiadomo po prostu niepisany kodeks takich rzeczy im zabrania, chociaż i tak można upakować killerski efekt ztablicowany w 64kb a potem po prostu skoczyć w sekundzie do następnego.
A u nas np. w Desert Dream kulki musiały być w 4x4 bo pamięci na efekt było malutko.
śmigło: jak będziesz, to wypowiedz się - robił ktoś u Was efekty powyżej 64KB?

no tak, wypowiadam otwarta wojne wszystkim Atarowcom, szczegolnie Panu Smiglo/Blowjobb ktory jest tutaj na forum Wink

No trochę twój post tak zabrzmiał - zgrzybiali atarowcy itd, ze śmigłem piłem i kończyłem demo na Riverwashu - swój chłop tak samo jak na pewno reszta Atarowców, w przyszłym roku myślę się wybrać na ich zjazd. Scena jest jednością, czy tego ktoś chce, czy nie chce - każda scena konkretnego sprzętu ma swój klimat, specyfikę, obyczaje ale ogólnie jesteśmy jedną rodziną jak głosi demo Trophyxu.

no to poprosze Cie teraz o wskaznie takiego oprogramowania na VIC20 (poza demoscena) ktore jest naprawde warte emulacji. Ni zarazem nei ejst napisane w basicu rzecz jasna.

Nie powiedziałem, że jest sens pisać emulator VIC'a-20, uważam, że lepiej napisać jakieś demko, podczas wczorajszej gadki z Ramosem po prostu powiedziałem, że taki emulator jest do zrobienia i nadal tak myślę.

PS. Mimo iz tego nie sprawdzilem to jestem niemal pewni tam jest uzywane BANKOWANIE .

P.S. 2 : sporo 'normlanego' oprogramowania na VICa wykorzystuje tez rozszerzenia jego ramu, to tez przewidujesz? Smile

jak juz napisalem, jak w jednym banku zaladujesz kod z VIC20 dokladnie w takie miejsce w RAM gdzie to ma byc zaladowane a potem analizcujesz odczyty i wpisy w osobnym banku to sobie to mozesz spokojnie emulowac. co z tego ze bedziesz mial nawet moze i 60k do dyspozycji w jednym banku C64, skoro wszystko bedziesz musial prawdopodbnie relokowac? co sie stanie jak emulowany program akurat dobierze sie do pamieci w ktorej jest kod emulatora? 2 banki zapewniaja takie minimum ochrony pamieci.... i brak potrzeby relokowania danych.

Średnio rozumiem o co Ci chodzi, architektury VIC'a-20 dokładnie nie znam, ani dokładnie zasady działania emulatorów ale na moje oko emulacja takiego VIC'a na C64 jest możliwa.
Co innego emulacja takiego ZX Spectrum czy portowanie gier z BBC Micro co jest robione na Atarynce.

[k.]

no to ja dorzucę troszkę faktów z mojego kociołka.
Z perspektywy rozszerzeń:
Są rozszerzenia pamięci które nie polegają na relokacji pamięci tylko na ich podmianie więc przesłanie teoretycznych 16KB zajmuje tyle co lda sta.
Np. napisanie 32kB kodu na stronie zerowej nie stanowi dla mnie problemu... (jak nie jarzysz to wypij browarka).. poza iloscią kasy którą trzeba wydać na 2MB sram-u
Co do stacji dysków i rozszerzeń:
Kernal a procedury I/O z atarii są tak napisane że podpięcie dysku twardego do komcia to rzeźba w gównie a na atari to mały pikuś. I dlatego wszystkie rozszerzenia są tak popularne na atari. Jak ktoś nie rozumie to niech sobie zada trud wymiany rom na flash-a i robienie rzeźby a podpięcie "handlera" na atarynce. To są dwa różne systemy i nie ma co za bardzo ich porównywać, bo nie ma jak.
Tak więc fajnie że ktoś rzucił pomysł ale realizację to już cieńko widzę.
Może jednak zamiast robić emulator otworzyć kernal na świat rozszerzeń?

[Nitro]

Kernel i basic atarowski zajmują o wiele więcej miejsca niż u nas więc zrozumiałe, że są lepsze.

[śmigło .::.]

robił ktoś u Was efekty powyżej 64KB?

Timekeeper korzystał z czterech banków na tablice mnożenia/dzielenia. Co do reszty to się nie wypowiem, bo poprostu nie wiem. Myślę tylko że starania pr0be'a żeby oszczędnie wykorzystywać ram mogą przyczynić się do obniżenia wymogów dem atarowskich w przyszłości... :>

[Nitro]

Chyba nikt tutaj nie zna sceny Atarowskiej, więc umieszczę link do dema, o którym mówi śmigło, to świetne coderporn zajmuje całe 12kb i chodzi na standardowej konfiguracji Atari, 64KB ram.
http://www.youtube.com/watch?v=7WKeAMj6oRE