Fakty i Mity C64 Vs. Atari 800XL

[zbyti]

KB777reborn tak było coś takiego, tak jak mówisz, na C64 startowało tylko GUI a silnik był na carcie. Można z tym pograć za pomocą MESS

To była by ciekawa opcja uruchomić engine na carcie do C64 z osobnym CPU. Na Atari pan Zenon opracował taki cart z "dowolnym" CPU w środku, poczytać można o tym tutaj: https://atarionline.pl/1577461320

[KB777reborn]

KB777reborn tak było coś takiego, tak jak mówisz, na C64 startowało tylko GUI a silnik był na carcie. Można z tym pograć za pomocą MESS

To była by ciekawa opcja uruchomić engine na carcie do C64 z osobnym CPU. Na Atari pan Zenon opracował taki cart z "dowolnym" CPU w środku, poczytać można o tym tutaj: https://atarionline.pl/1577461320

Oczywiście, że było, bo sam osobiście rozlutowałem i schemat rozrysowałem Dwa zresztą kiedyś miałem (zachowałem sobie to, które było z pudełkiem, instrukcją itp). Jest zresztą nowe wcielenie tego karta - TFC64, zminiaturyzowane i mogące chodzić na 10 czy cuś MHz. Ale dalej tylko 8 kB RAMu dostępne (choć na TFC64 jest wlutowany SRAM 32 kB).

[zbyti]

Oczywiście, że było, bo sam osobiście rozlutowałem i schemat rozrysowałem

No to dowiedziałem się w takim razie o tym cudzie 2 lata temu z Twojego wpisu Fajna sprawa! :]

Konkretnie to ja czytałem ten wpis: http://blog.worldofjani.com/?p=3460

[KB777reborn]

Oczywiście, że było, bo sam osobiście rozlutowałem i schemat rozrysowałem

No to dowiedziałem się w takim razie o tym cudzie 2 lata temu z Twojego wpisu Fajna sprawa! :]

Konkretnie to ja czytałem ten wpis: http://blog.worldofjani.com/?p=3460

Jani to zrobił przede mną, ja dopiero jak natrafiłem na TFC64 zorientowałem się, że niepotrzebnie to zrobiłem. Ale przy okazji wymyśliłem co można by przerobić (w oryginalnym), żeby bardziej się to nadawało jako "zewnętrzny akcelerator obliczeń" (tylko czy jest sens...).

[carrion]

pomyślałem że wkleję tutaj...
w temacie tego wątku - chyba
to fakty są takie, że commodorowcy robią grafikę do gier na Atari przynajmniej grafikę do title screen'a

https://youtu.be/DRFyrIX5Q_A?t=51

[zbyti]

@Carrion a to mnie zaskoczyłeś, widziałem tę grafikę ale nie spojrzałem w prawy dolny róg :] Gratulacje! :]

[carrion]

w grze jest jeszcze grafika koyota - znanego amigowskiego grafika. ale w tym trailerze nie widać.

[zbyti]

Akurat Amigę to atarowcy uważają za następcę A8, więc to tak nie szokuje C64 to jest "wrogi" obóz, Amiga jest bardziej atarowska niż commodorowska według obiegowej opinii w tym środowisku

[Cyprian]

Akurat Amigę to atarowcy uważają za następcę A8,

nie, my Atarowcy nie uważamy tak
Prawdą jest natomiast że są w Amigowcy którzy mają sentyment do Atari XE.

C64 to jest "wrogi" obóz, Amiga jest bardziej atarowska niż commodorowska według obiegowej opinii w tym środowisku

tu też się nie zgadzam - nie uważamy tak
Pomimo mojego sentymentu do Atari, uważam że C64 to zajebisty kawał sprzętu.

Prawdą za to jest że goście od C64 zrobili nam Atarowcom kawał dobrego sprzętu - Atari ST/TT/Falcon.
A goście od Sinclara - konsolę Jaguar.

[carrion]

Prawdą za to jest że goście od C64 zrobili nam Atarowcom kawał dobrego sprzętu - Atari ST/TT/Falcon.
A goście od Sinclara - konsolę Jaguar.

a goście od Amigi zrobili Wam Lynxa...

I tak to się w tamtych czasach powoli toczyło.

W zasadzie po latach tych niby wojen mam w tej chwili wszystkie tamte sprzęty (oprócz lynxa i flacona). bawię się wszystkimi i widzę sporo podobieństw tu i ówdzie. Wtedy tego nie wiedzieliśmy teraz są możliwości aby te braki w wiedzy nadrobić, doczytać i przekonać się co jak było zrobione.

Jak już wspominamy to przypomina mi się dość często taki artykuł w którymś z Bajtków (86/87 ... może 88) o nowinkach w świecie komputerowyw. Pisali wtedy o Sun, Next. Wtedy myślałem że to jest jeden komputer o takiej nazwie. Potem na studiach zasiadłem przy Sun Sparc Station 10 i wiedziałem już co to Sun... a pare lat później dowiedziałem się że Next to kultowa maszyna od Steve'a Jobs'a której efekty (fragmenty systemu) widzimy w Mac osie czy iOS'e do tej pory.

[Cyprian]

Prawdą za to jest że goście od C64 zrobili nam Atarowcom kawał dobrego sprzętu - Atari ST/TT/Falcon.
A goście od Sinclara - konsolę Jaguar.

a goście od Amigi zrobili Wam Lynxa...

otóż to.
warto dodać też że goście od Apple (Jobs i Wozniak) maczali palce w Atari Pong

Świat jest mały...


żeby nie pominąć, najlepszy atarowy 8bitowiec (zaraz po Lynx) - Atari 7800 zrobiony również przez kogoś z zewnątrz - General Computer Corporation

[KB777reborn]

Prawdą za to jest że goście od C64 zrobili nam Atarowcom kawał dobrego sprzętu - Atari ST/TT/Falcon.

Nieprawdą jest że goście od C64 zrobili Wam Atarowcom kawał dobrego sprzętu - Atari ST/TT/Falcon
Prawdą jest, że goście od C64 założyli firmę Ensoniq (Apfel 2gs dlatego miał takie możliwości dźwiękowe - Bob Yannes w CBM chciał zrobić coś w tym stylu, ale narzucono mu takie ograniczenia, że jedynie SID z tego mógł wyjść).

[zbyti]

Akurat Amigę to atarowcy uważają za następcę A8,

nie, my Atarowcy nie uważamy tak
Prawdą jest natomiast że są w Amigowcy którzy mają sentyment do Atari XE.

No dobrze, czytałem takie wpisy wielokrotnie na AOL i AtariAge ale czy to byli atarowcy to faktycznie nie mnie oceniać

[carrion]

@kb777
z cyklu wiem trochę to się wypowiem... Ensonic to chyba jednak inne story niż Atari? c'nie?
Jasne jest, że nie mówimy tutaj o A. Charpentier i Bobie Yannesie...
Shiraz Shivji, Ira Velinsky - to o te nazwiska najczęściej chodzi jak się mówi, że to kolesie z commodore zrobili ST.
w książkach Bagnalla o tym "pisze". Dodajmy że to kolesie których Jack "zabrał" ze sobą do Atari.

"
The primary personality was Shiraz Shivji, a member of the C64 team who became the lead designer of the Atari ST. As per the linked Wikipedia article, he and three others — Arthur Morgan, John Hoenig and Douglas Renn..."

dalej jest o tym że to ich Commodore próbowało sądzić i pociągnoąć do odpowiedzialności.
itd. jest na wiki w internetach.

[KB777reborn]

z cyklu wiem trochę to się wypowiem... Ensonic to chyba jednak inne story niż Atari? c'nie?
Jasne jest, że nie mówimy tutaj o A. Charpentier i Bobie Yannesie...
Shiraz Shivji, Ira Velinsky - to o te nazwiska najczęściej chodzi jak się mówi, że to kolesie z commodore zrobili ST.

1. Ensoniq. Skoro była mowa o tym co zrobili twórcy C64 - no to właśnie zrobili Ensoniq. Ci prawdziwi twórcy
2. Wkład Shiraza w C64 - konkrety ? Właśnie, nikt nie potrafi tego powiedzieć. Atarowcy w ten sposób starają się legitymizować ST, "bo przecież zrobił je twórca C64"
3. Ira robił obudowy. OK, bez niego nic w CBM by nie powstało

[Nitro]

Ciekawe, też do tej pory myślałem, że ta teoria o 'zamianie miejsc' przy Amidze i ST była prawdziwa. Ale teraz po tych postach i włączając krytyczne myślenie rzeczywiście coś może być nie tak. C64 to trochę układów, niektóre nawet znalazły miejsce w Amidze jak CIA. Shiraz nie mógł wszystkiego zrobić.

[zbyti]

Power C

Kod: Zaznacz cały

Action!  154 ramki
Power C  167 ramki

W przybliżeniu według mojego testu Power C osiąga 92% prędkości Action!

Zmienna count nie została umieszczona na ZP tak jak w kodzie Action!, ale ogólnie to ona jest podbijana 1899 więc to co najwyżej była by ramka różnicy, nie chciało mi się wnikać co Power C (jest to w instrukcji) pozostawia programiście na ZP, z drugiej strony nie sprawdzałem też, czy Power C sam nie umieszcza zadeklarowanych przeze mnie zmiennych na ZP.

Gdyby wynik był bardziej zbliżony to bym sprawdził a tak raczej nie ma co walczyć o parę ramek. Wydaje mi się na "oko", że test jest miarodajny

Kod: Zaznacz cały

#include <stdio.h>
#define SIZE 8190

char *clock = 162;
static char n;
static char flags[SIZE];

static unsigned count;
static unsigned i;
static unsigned k;
static unsigned prime;

int main(void) {
  printf("start!\n");

  n = *clock;
  while (*clock == n) { ; }
  *clock = 0;

  count = 0;

  for (i = 0; i < SIZE; ++i) {
    flags[i] = 1;
  }

  for (i = 0; i < SIZE; ++i) {
    if (flags[i]==1) {
      prime = i << 1;
      prime += 3;
      k = i + prime;
      while (k < SIZE) {
        flags[k] = 0;
        k += prime;
      }
      ++count;
    }
  }

  n = *clock;

  printf("frames=%u\n", n);
  printf("primes=%u\n", count);

  return 0;
}

Screenshot_2021-04-29_23-26-29.png (47.2 KiB) Przejrzano 4132 razy

Kod, kompilator i biblioteki w załączniku.

Zrobiłem mały research i chociaż nie mam możliwości sprawdzić każdego kompilatora z epoki dla 6502 na każdy komputer to wyrobiłem w sobie przekonanie, że nie było nic równie szybkiego i wygodnego jak Action! na A8.

Power C.zip

(73.7 KiB) Pobrany 130 razy

[tdc]

(...) Choć z takim oratorem Atari jak tdc to i tak ciężka sprawa(... nie da się zrobić silnika 3D z Numena na 64), o wiele ciekawiej mi się zawsze schodziło na tematy: jakie nowe rekordy pobiłeś w Action? I kiedy skończysz?

Jesteś tu nieco złośliwy, dlatego odniosę się do tego co napisałeś.

Otóż nigdy nie rozmawialiśmy o tym, że silnika 3D "nie da się zrobić" na C=64.

Przypomnę i wyjaśnię, że jeśli rozmawiamy sobie o tym czego na Atari brakuje i trzeba to również dodać na C64 to rozmawiamy tutaj o tym co się da zrobić a nie co się nie da. Choć oczywiście na obu komputerach wiąże się to z odpowiednimi kosztami związanymi z wydajnością oraz z pamięcią.

Aby ułatwić logiczne wyciąganie wniosków, odwrócę zagadnienie:
Gdybym powiedział:
"Jak zaimplementujesz algorytm X na C=64 to CPU Ci pęknie"
lub
"Jak zaimplementujesz algorytm Y na C=64 to pamięć Ci się rozgrzeje i spali"
To w takim^ wypadku naprawdę rozmawialibyśmy o tym, że tego się na C=64 zrobić nie da!;)

Tymczasem my rozmawialiśmy o tym co należy dodać i że będzie to dodatkowe obciążenie. Czyli rozmawialiśmy o tym co się da zrobić a nie o tym co się nie da;)

Dlatego zarówno na Atari i na C=64 problemy będą i problemy te będą się na obu komputerach różnić (rozwiązaniem mogą być rozszerzenia pamięci, dopałki itp.).
Ale to zwykłe rozmowy - typowe przy analizie takich zagadnień.

[tdc]

@tdc interesuje mnie już tylko napisanie silnika szachowego. Puszczę go na A8 i C+4, na C64 raczej nie, może z czasem na jeszcze jakiś komputer 2MHz 6502 z epoki.

Bardzo fajnie, trzymam kciuki!;)

Na temat Action! przeczytałem prawie wszystkie dostępne materiały a z tych sensownych na pewno wszystkie, odnowiony manual od dechy do dechy etc. wraz z dodatkami, wykonałem wiele eksperymentów itd. więc sądzę, że coś wiem i mogę to udowodnić, chociaż już powoli zapominam odkryte przez siebie tricki. Na HW Atari nadal znam się bardzo przeciętnie, gr.8 mi wystarczy :]

Ale istota w tym, że nikt nie wymaga abyś cokolwiek udowadniał;)))

Osobiście chciałbym aby ktoś tak elastyczną składnię i parser jaką ma Action! użył do napisania współczesnego kompilatora na 6502 ale nie widzę ku temu szansy z powodu braku chętnych.

Racja - racja;)
Ostatnio pojawił się nowy chętny!;)
Oby nie skończył jak poprzednicy;)))

Sprawdzę, jeszcze ten Power C jaką ma wydajność bo Action! ma średnio 50% wydajności ręcznie optymalizowanego ML co faktycznie przy jednoprzebiegowym kompilatorze wydaje się doskonałym osiągnięciem lat '80.

Masz naprawdę zaparcie w tym testowaniu - ale to dobrze!;)
A jak sprawia to Tobie przyjemność, to tym lepiej;)

(...)
Zrobiłem mały research i chociaż nie mam możliwości sprawdzić każdego kompilatora z epoki dla 6502 na każdy komputer to wyrobiłem w sobie przekonanie, że nie było nic równie szybkiego i wygodnego jak Action! na A8.

I zacnie!;)
Jak widzę uczestnictwo w warsztacie Action! jednak nie poszło w las!;)))

W ramach walki z mitami... Na forum AOL przeczytałem o Ilmenicie:
(...)
Moje dementi:

TDC przestań robić wyzwania programistyczne w Action! Ilmenitowi. Dla każdego znającego jego osiągnięcia jest jasne (...)

No wiesz, jak jest agresywny i leniwy - to niech się nie dziwi;)

(...) Dla każdego znającego jego osiągnięcia jest jasne, że gdyby Ilmenit uznał to za istotne to zmusił by kompilator Action! do prania jego starych gaci w rzece i jednoczesnego śpiewania przy tym międzynarodówki :]

Tylko widzisz, my na warsztacie z Action! zrobiliśmy już dawno temu, że Action! równocześnie i pierze i gra, nawet wtedy kiedy nie ma jeszcze kodu wynikowego!;)
https://www.youtube.com/watch?v=czQ9rCxWQ_Y

Dlatego zawsze cenię kod, który można wkleić np. na forum (np. jak Ty to robisz, choć nie wiem dlaczego akurat tutaj!:P) lub na YT, a ilmenit może i potrafi, ale nie potrafi takiego kodu wkleić i pokazać (np. na forum) (z resztą nie on jeden nie potrafi wkleić innego kodu jak Twój!:P) - więc powinno być mu łyso;))

[ilmenit]

TDC, zarejestrowałem się, bo mnie zacząłeś tutaj publicznie obrażać. Przestań, proszę. Jeżeli brakuje Ci argumentów, to nie przechodź do ataków personalnych, szczególnie na forum C64. Trochę kultury.