c64scene.pl

Piszę ten post ku przestrodze innym majsterkowiczom. Zakupiłem niedawno tanie układy 74LS02 (do kartridża magic ocean) na allegro. Od polskiego sprzedawcy, nie ze wschodu. Okazało się że układy na testerze są niby ok, ale w układzie nie działa żaden. Układy są oznaczone nr Texas Instruments SN74LS02N i jakby kopniętą wersjąloga TI.

Gdy zamiast tych kupionych na allegro włożę ten sam typ kupiony w lokalnym sklepie elektronicznym, wszystko działa ok.

Nie publikuje ksywki z Allegro, bo uważam że sprzedawca mógł nie wiedzieć co sprzedaje. Oddał mi pieniądze wraz z kosztami wysyłki, więc zachował się ok.

Nie spodziewałem się, że podrabiane są nawet tak tanie układy, wygląda na to że tak...

Poniżej zdjęcie, na górze układ kupiony w lokalnym sklepie, na dole ten trefny. Ciekawy jestem co dokładnie powoduje że układy nie działają. Czy nie spełniają parametrów czasowych czy coś innego. Mam mu je odesłać po weekendzie, więc jak będę miał czas to spróbuję pomierzyć im czas propagacji itd jeśli kogoś to interesuje.

Ciekawy jestem co dokładnie powoduje że układy nie działają.

Skoro w testerze działają, jedyne co mi przychodzi do głowy to, że są to wylutowane i zeszlifowane HC02 oznaczone na nowo jako LS02. Tylko w cartridge'u ta różnica raczej nie powinna mieć znaczenia.

Sam mogę tylko potwierdzić, że w cartridge'ach typu MagicDesk działa radziecki odpowiednik LS02:

Kto wie, czy nie jest to HCT - skoro tester pokazuje, że logicznie jest OK (w sumie nie widziałem programatora z testerem, który by rozpoznawał jeszcze rodzinę - czy TTL czy CMOS czy BiCMOS itp).
Mogli przeszlifować HCT i nadrukować, że to LS (dziwnym trafem pierwsze znalezisko na necie pokazuje podobny układ przetłoczeń).

Pokaz schemat. Uklady CMOS w przeciwienstwie do TTL "wariuja" jesli pozostawia sie niepodlaczone wejscia.Za to pobierajá mniej pradu wiec warto je stosowac.

hobocti77x_ pisze: ↑

10 sty 2023, 12:07

Pokaz schemat. Uklady CMOS w przeciwienstwie do TTL "wariuja" jesli pozostawia sie niepodlaczone wejscia.Za to pobierajá mniej pradu wiec warto je stosowac.

To nie to, schemat jest tutaj: https://github.com/msolajic/c64-uni-car ... rt_sch.pdf

W każdym razie w niedzielę postanowiłem zbadać sprawę dogłębnie (niestety nie mam stężonego kwasu azotowego żeby ustalić jednoznacznie co to jest pod mikroskopem), ale z pomocą generatora i oscyloskopu zrobiłem parę testów porównawczych z oryginałem. Moim celem nie było ustalenie czy to są HC przemalowane na LS, szkoda że nie pomyślałem o tym by zmierzyć im rezystancję wejść (teraz już zostały odesłane do sprzedawcy).

I wyszło co następuje w skrócie:
- Czas propagacji 3x ponad normę. Norma wynosi 9nS, zmierzone od 32nS do 40nS (oryginał zmierzony od 9nS do 12nS).
- Fałszywki niezwykle łatwo się samowzbudzają. Do tego jak któraś z 4 bramek się samowzbudzi to jest przebicie tego sygnału na pozostałe w skali 1V!
- Dziwne zachowanie podczas pomiaru maksymalnej częstotliwość. W oryginale jak zwiększamy powyżej 20MHz pobór prądu nie zacznie wzrasta (do ~2mA), w fałszywce pobór prądu powyżej 20MHz tak wzrasta że zabezpieczenie nadprądowe zasilacza (ustawione na 50mA) wyłącza zasilanie!

Jeśli chodzi o szczegóły to do testów użyłem płytkę prototypową "bez lutowania" oraz połączenia z cienkich przewodów o dł ok 5~7 cm, więc ograniczyło to znacznie możliwość testowania wyższych częstotliwości. Układ testowy składał się z kondensatora 100nF między + i -, oraz rezystor ów 12k które na początku łączyły wszystkie wejścia i wyjścia do masy, później wyjścia zostały zmienione na Vcc.

Kilka innych ciekawych obserwacji:
- Nawet bez kondensatora 100nF i z wszystkimi wej/wyj połączonymi do masy przez 12k oryginał działał bez zarzutu. Fałszywka natychmiast zaczęła oscylowac na wszystkich bramkach. Po dodaniu kondensatora żadnych zmian w oryginale, fałszywka przestała oscylowac na 2 z 4 bramek. Potem jeszcze zmieniłem wyjścia z 12k do masy na 12k do Vcc (żeby nie było połączenia wej-wyj 24k). To sprawiło że w stanie statycznym fałszywka przestała oscylowac kompletnie. Oscylację wróciły na jednej z 4 bramek po podaniu sygnału kilku MHz na dowolne wejście.

To tyle, żałuję że nie ma jakiegoś łatwiejszego sposobu otwarcia układów niż kwas, bo chętnie bym zobaczył czy to były rzeczywiście układy TI tylko może jakieś odrzuty z produkcji czy odrzuty zupełnie innego producenta.

Co do stosowania układów innych niż LS w kartridżach do c64 to HCT jak najbardziej bo zostały zaprojektowane by być kompatybilne z LS, ale HC stanowczo odradzam. Tak to prawda że wielu ludzi ma kartridże, które działają z takimi układami, ale gwarancji na to nie ma, bo napięcia są inne i nie wiadomo czy z każdym c64 będzie działać (produkcja początkowa to zupełnie co innego niż pod koniec). Ja zwykle jak robię sobie kartridż, to robię też kilka dodatkowych na sprzedaż. I do żadnego bym nie włożył HC z tego powodu. Jakbym robił tylko dla siebie, i nie mógłbym dostać LS to może bym spróbował jakbym już miał ten konkretny HC w szufladzie.

Bte5 pisze: ↑

11 sty 2023, 14:50

Co do stosowania układów innych niż LS w kartridżach do c64 to HCT jak najbardziej bo zostały zaprojektowane by być kompatybilne z LS, ale HC stanowczo odradzam.

To ja napiszę tak nie ma problemu z zastosowaniem ukadów HC jeśli układ jest dobrze zaprojektowany. Co do serii LS (to już w zasadzie trup i nikt chyba poza falszerzami ich nie "produkuje") a także HCT która tak naprawdę była tylko "jako okres przejsciowy| po to aby można ją było stosować do napraw i od samego początku była rekomendowana jako NIE DO STOSOWANIA W NOWYCH PRODUKTACH.
Jak uczy historia należy się spodziewać że niedługo i 74HCT będą fałszowane albo na rynek zaczną wypływać "zapasy" ze śmietników.

hobocti77x_ pisze: ↑

11 sty 2023, 18:06

Bte5 pisze: ↑

11 sty 2023, 14:50

Co do stosowania układów innych niż LS w kartridżach do c64 to HCT jak najbardziej bo zostały zaprojektowane by być kompatybilne z LS, ale HC stanowczo odradzam.

To ja napiszę tak nie ma problemu z zastosowaniem ukadów HC jeśli układ jest dobrze zaprojektowany. Co do serii LS (to już w zasadzie trup i nikt chyba poza falszerzami ich nie "produkuje") a także HCT która tak naprawdę była tylko "jako okres przejsciowy| po to aby można ją było stosować do napraw i od samego początku była rekomendowana jako NIE DO STOSOWANIA W NOWYCH PRODUKTACH.
Jak uczy historia należy się spodziewać że niedługo i 74HCT będą fałszowane albo na rynek zaczną wypływać "zapasy" ze śmietników.

Jeśli się projektuje nowe urządzenie to jak najbardziej można je tak zaprojektować żeby HC było ok np tam gdzie to konieczne dodać np. tranzystor, lub zastosować inna metodę(rezystor podciągający, bufor), ale jak rozmawiamy o kartridżach do c64 to chyba rozmawiamy w 99% przypadków o istniejących projektach zaprojektowanych właśnie dla układów LS. I w tym kontekście właśnie odradzam stosowania układów HC. Szczególnie, że trafiają się na sieci błędne informacje na temat tego że można sobie po prostu zamienić LS na HC i będzie OK. Jak kogoś interesują szczegóły to polecam ten artykuł napisany przez firmę Fairchild Semiconductor https://web.archive.org/web/19980711224 ... AN-319.pdf

Dodam jeszcze, że dla mnie budowanie urządzeń z oryginalnych projektów, stosując oryginalne układy (nie modyfikując ich by HC było ok) ma większą wartość. A jeśli chodzi o dostępnosc układów LS (i HCT) to myślę że dużo czasu minie zanim znikną z rynku i zostaną tylko podróby.

Bte5 pisze: ↑

11 sty 2023, 14:50

HC stanowczo odradzam

Ech, napisałem HCT a myślałem o HC. Swoją drogą, te czasy propagacji to jakiś kosmos. A może to "farbowane" 74ls33 (test na 74ls02 by pewnie przeszedł na programatorze) - tylko, że bez "podciągacza" to nie wiem czy "ledwie 40 ns" by było z L do H.

Uklady pewnie uszkodzone moze to pozostalosci po komunistycznych próbach kopiowania ?
A to zdjecie moze dowodzic ze jesli bylyby sprawne to moglyby dzialac:
https://www.vatera.hu/commodore-c64-1mb ... 02526.html

KB777reborn pisze: ↑

12 sty 2023, 12:26

Bte5 pisze: ↑

11 sty 2023, 14:50

HC stanowczo odradzam

Ech, napisałem HCT a myślałem o HC. Swoją drogą, te czasy propagacji to jakiś kosmos. A może to "farbowane" 74ls33 (test na 74ls02 by pewnie przeszedł na programatorze) - tylko, że bez "podciągacza" to nie wiem czy "ledwie 40 ns" by było z L do H.

Akurat HC sa szybsze od HCT przy zasilaniu 5V. 7ns VS 9 ns
https://datasheetspdf.com/datasheet/74HCT02.html
a oba maja gwarancje ze sa szybsze od 74ls02 ( max.13ns , 10ns)
https://pdf1.alldatasheet.com/datasheet ... 4LS02.html